Одобренный Госдумой законопроект предусматривает повышение пенсионного возраста для женщин с 55 до 60 лет, для мужчин – с 60 до 65 лет. Повышение будет постепенным и позволит смягчить последствия реформы для женщин 1964 - 1968 гг. рождения и для мужчин, родившихся в 1959 - 1963 гг. Для некоторых категорий населения предусмотрен досрочный выход на пенсию. Например, женщины, родившие четырех детей и воспитавшие их до восьмилетнего возраста, смогут выйти на пенсию в 50 лет при трудовом стаже в 15 лет. Мужчины при трудовом стаже в 42 года смогут стать пенсионерами в 63 года.
Для смягчения реформы власти также готовы на меры поддержки людей предпенсионного возраста. Например, будет дольше выплачиваться пособие по безработице. В первые три месяца предлагается выплачивать 75% средней зарплаты за последние три месяца работы, в следующие три месяца – 60%, а в дальнейшем – 45%, но не более и не менее максимального пособия по безработице.
Обсуждение законопроекта и поправок к нему заняло у депутатов почти четыре часа. Сначала они единогласно проголосовали за поправки, предложенные президентом Путиным. Ключевая из них – повышение пенсионного возраста для женщин до 60 лет вместо планировавшихся 63 лет. Всего поступило к законопроекту 324 поправки. Госдума отклонила около 270 поправок, предложенных народными избранниками. В том числе предложение ЛДПР и «Справедливой России» отложить реформу. За реформу проголосовали только депутаты фракции «Единая Россия».
Накануне Государственная дума ввела уголовную ответственность за увольнение людей предпенсионного возраста. Теперь в Уголовном кодексе появится новая статья, за нарушение которой работодателям грозит штраф до 200 тысяч рублей, или в размере зарплаты или иного дохода за период до 18 месяцев, а также обязательные работы. Наказание в виде лишения свободы статья не предусматривает.
Скорее всего, третье чтение пройдет безболезненно, в Совете Федерации, может быть, документ попытаются поправить, но он будет принят и поступит на подпись главе государства.
Голосование за принятие законопроекта по совершенствованию пенсионной системы на пленарном заседании Государственной думы РФ. Фото: Антон Новодережкин/ТАСС
С чего начинался разговор? Дескать, денег нет на текущее государственное пенсионное обеспечение. Но это ложь. Потому что мы видим профицитный бюджет, золотовалютные резервы, которые приближаются к отметке, беспрецедентной для России, в полтриллиона американских долларов.
Насколько своевременно происходящее? Будет ли принят закон в нынешнем виде? Чем закончится очередная реформа?
Эти и другие вопросы мы обсудили с экспертами в формате «круглого стола».
Это секретарь ФНПР Александр Шершуков, генеральный директор «БизнесДром» Павел Самиев и предприниматель, зампредседателя «Партии роста» Виктор Звагельский.
Виктор Звагельский. На самом деле профицитный бюджет тоже сделан искусственно. Если мы сегодня будем считать пресловутую бочку нефти и переводить ее на рубль, то рубль будет стоить гораздо дешевле, чем он стоит сейчас. Поэтому бюджет рублем необеспеченным накачивается, естественно, искусственно, потому что поступления других бюджетных средств, которые должны в нормальном государстве поступать, от налогов, которые появляются от реального производства, их просто в таком объеме нет.
Поэтому вступают в ход такие не очень правильные, но единственно возможные механизмы. Поэтому он совсем не профицитный. Если мы говорим в пользу защитников пенсионной реформы – да, сегодня работающий человек кормит два-три неработающих. Да, сегодня у нас на 800 неработающих 1000 работающих. То есть эта пропорция будет увеличиваться. Да, к сожалению, никаких предпосылок для того, чтобы у нас резко рванула экономика, чтобы мы могли обеспечивать деньгами пенсионеров, как это происходит в странах, на которые мы смотрим, но которые вводят против нас санкции в этот момент параллельно.
Предпосылок таких нет. Поэтому раньше или позже пенсионную реформу проводить надо было. Другое дело, что, смотря назад, прежде чем проводить реформу, надо было проводить кучу экономических преобразований, бла-бла-бла …
Юрий Пронько. А может быть, вот это бла-бла-бла и является первоосновой? Не принятие реформы, а затем уже задним числом принимаем это решение поставить лошадь впереди телеги?
В.З. Понимаете, в чем дело, если бы поставили лошадь впереди в виде экономических реформ, возможно, пенсионную реформу можно было отложить на энное количество времени. Хотя, по большому счету, она, конечно, нужна.
Мы же сейчас смотрим даже не столько на страны Запада. Мы сейчас смотрим на Китай. Китай в свое время провел пенсионную реформу, тоже достаточно болезненную. Другое дело, что там статистика немножко другая, потому что ее просто никто не ведет. Немножко другой принцип устройства государства. Но он ее провел. И, по большому счету, она была нужна.
Если мы говорим о лошади, с лошадью мы в любом случае опоздали. Если мы вчера бы запрягли лошадь, не позавчера, а вчера, в виде серьезных экономических преобразований, в виде решения вопросов с реальным сектором экономики и получения реальных доходов в бюджет, а не надутых рублей, то, конечно, все было бы по-другому.
Ю.П. Иными словами, пошли по самому простому пути в этой ситуации?
В.З. Не по самому простому пути пошли, а по обычному. А обычный путь сегодня еще подкреплен тем, что опять у нас баррель нефти стоит 80 долларов, и опять можно ни о чем не думать в принципе.
В ноябре введут санкции - не у нас, а американцы против Ирана, и вообще прогнозы уже идут по 100 долларов за баррель. Так зачем вкладывать деньги в какой-то непонятный сектор экономики? Где, скорее всего, ничего не получится. А то, что получится, разворуют.
Ю.П. В этой системе координат почему люди-то стали крайними?
В.З. Поэтому давайте-ка мы сегодня не будем мучиться с тем, куда вкладывать деньги и развивать непонятные сектора экономики, и вообще заниматься экономическими реформами. Давайте мы будем жить на той же нашей пресловутой нефтяной игле. Но, поскольку у нас есть большой риск, мало ли что случится, и дефицит бюджета – его никто не отменял…
Ю.П. Я настаиваю, что Минфин отменяет дефицит. Я смотрел проектировки и 2019-го, и 2020 годов. Там у них всё в профиците.
В.З. Правильно, они 47 долларов за баррель закладывали в свое время. Поэтому, конечно, все в профиците. Но, опять же, о каком профиците бюджета мы говорим, если этот профицит – он ни с чего же не берется. Он берется либо с продажи углеводородов, либо с накачивания этого бюджета этими пресловутыми необеспеченными деньгами.
У нас ведь всегда экономика была построена по такому бухгалтерскому принципу. Не по принципу министерства финансов, как оно должно работать, а по принципу, как работает бухгалтерия. То есть деньги нельзя вкладывать надолго, чтобы они приносили в дальнейшем хороший доход для бюджета. Их надо сейчас сохранять и зарабатывать копейку, а может быть, хотя бы работать в ноль. Вот по этому принципу сегодня обеспечиваем какую-то подушку безопасности.
Ю.П. Население России стало подушкой безопасности.
В.З. Если мы будем говорить уже о какой-то конкретике…
Ю.П. Да нет никакой конкретики даже в проектировках! Павел, так что, население страны – подушка безопасности?
Павел Самиев. Это как раз классический случай той самой непопулярной реформы, которую сделать надо. Подушка безопасности – это словосочетание не совсем политкорректно. Но это ровно тот случай, горькая пилюля, ее надо съесть, этого невозможно избежать, я считаю.
Ю.П. Подождите. Объясните, зачем эту пилюлю российские граждане должны съесть, когда Минфин не может объяснить, что будет в 19-м, 20-м, 21-м и так далее годах.
П.С. Две совершенно разные большие проблемы. Одна проблема – это политика, экономическая политика, с точки зрения управления бюджетом и управления структурой экономики. Можно ли за счет того, что у нас бывают периоды, когда действительно есть избыточные деньги, если грубо говорить, почему это не работает на структурные изменения в экономике и на ее развитие. Это одна большая проблема.
Вторая большая проблема – это сбалансированность и устойчивость пенсионной системы. Конечно, они пересекаются в какой-то степени. Но пересекаются не так линейно - что есть, условно, какие-то избыточные средства в бюджете или экономика каким-то образом в каком-то периоде генерирует то, что можно было бы направить обратно в саму экономику, и дальше это даст эффект для того, чтобы сбалансировать пенсионную систему.
Это не так, это две разные плоскости. И вот, устойчивость пенсионной системы, действительно, она под угрозой. Если этого не сделать, то нас ожидает коллапс самой пенсионной системы.
Ю.П. То, о чем говорил господин президент.
Президент России Владимир Путин. Фото: www.globallookpress.com
П.С. Совершенно правильно. Тут можно рассуждать о том, что до сих пор мы не можем выйти на какую-то траекторию нормальную экономического роста. 2018-й год по сравнению с 17-м окажется гораздо хуже с точки зрения и экономического роста, и структуры экономики, у нас опять пошел регресс, мы ухудшаемся сейчас. И это большая проблема.
Что с этим делать – это отдельный большой разговор. Но вот именно с точки зрения пенсионной реформы – ну невозможно ее не сделать.
Ю.П. Иными словами, вы соглашаетесь с господином Звагельским и говорите: да, население России – подушка безопасности, потому что мы не знаем первое, второе, третье, четвертое, пятое, десятое.
П.С. Я бы так сказал: невозможно иным способом сбалансировать сейчас пенсионную систему. И задачи, которые стоят перед экономикой, их решать, безусловно, надо. Это огромная, большая задача. Но сейчас уже подошел «час Х», когда с пенсионной системой нужно срочно решать.
А задачи, которые касаются экономического развития и структуры, задачи среднесрочные, и нужно этим заниматься. Но к пенсионной системе сейчас это имеет косвенное отношение.
Ю.П. Я думаю, вы сами знаете, какие настроения у российского общества по этому поводу. Ну, не хватает аргументации. То есть все говорят, эта система зашла либо в тупик, либо близка к тупиковой ситуации, и дальше надо что-то предпринимать.
Зачем создавался резервный фонд? Черным по белому в законе было прописано: в первую очередь для погашения дефицита бюджета Пенсионного фонда Российской Федерации. У нас есть резервы. Виктор говорит то, что искусственный профицит создается, я абсолютно согласен. Более того, игры еще и с национальной валютой идут. И тогда у людей возникает вопрос: ребята, мы вас поймем и поддержим, вы только нам объясните для чего. Александр, вы такие аргументы услышали?
Александр Шершуков. Давайте всё поделим на части. А то сейчас у нас разговор в стилистике следующей - мы стоим на краю пропасти и нужно сделать решительный шаг вперед.
Ю.П. Надеюсь, не в пропасть.
А.Ш. Ну, это уже ситуативно. Проблемы в экономике и проблемы в Пенсионном фонде, в пенсионной системе. Значит, проблемы в экономике, как они влияют на пенсии. Напрямую. Не могут быть, и не могут расти пенсии, в случае, если в стране небольшие заработные платы. Они у нас небольшие у основной массы населения.
Ю.П. Более того, они стагнируют.
А.Ш. Если мы посмотрим не на средние, а на медианные, на модальные заработные платы, то видно, что они достаточно маленькие. И разговоры насчет того, что у нас в прошлом году был неслыханный рост реальных доходов – ну, извините…
Вот я в чем согласен - с тем, что можно сейчас любые изменения производить в пенсионном законодательстве, в пенсионной системе и так далее. Но если экономика не растет, нужно спросить, почему она не растет.
Ю.П. Накануне министр экономического развития Орешкин докладывал президенту рост в первом полугодии - 1,6%.
Накануне министр экономического развития Максим Орешкин докладывал президенту рост в первом полугодии - 1,6%. Фото: www.globallookpress.com
А.Ш. Я понимаю, товарищи, мы окружены врагами, это все понятно. Но почему у врагов растет экономика, а у нас не растет, несмотря на то что мы защищаем правое дело? Это общая ситуация.
По поводу пенсионной системы. Аргументация, которая использовалась относительно демографической ямы, о том, что, грубо говоря, в 35-м году соотношение работающих и неработающих было одно, а теперь другое. Ну, не надо нас, как бы это сказать помягче, кормить этим делом, потому что это означает, что производительность труда в 35-м году и сейчас осталась примерно одна и та же. А это значит, что не изменились ни управленческие методики, ни механизмы и так далее. Что не так?
Если мы говорим по поводу того, что было предложено, и что мы сейчас, в итоге второго тура голосования получили... Мы, по сути дела, получили механическое увеличение пенсионного возраста. Мы получили некие меры, которые направлены, я не буду оценивать качество этих мер, но на некую защиту людей, которые в предпенсионном состоянии находятся. И, опять-таки, некоторую поддержку крайне специфических категорий работников. Женщины с каким-то количеством детей и так далее. Всё.
Ю.П. Что, кстати, на мой взгляд, очень положительный момент в этой истории.
А.Ш. Нет, вы понимаете, в чем дело. Главная проблема у той реформы, которая сейчас состоялась, для граждан заключается в том, что большое количество людей не доживет до пенсионного возраста.
Ю.П. Общался с единороссами, официально и неофициально, они опровергали этот тезис, что, дескать, не доживают. При этом я от их же коллег слышу мнение, особенно по мужикам, простите за такую прямолинейность, - не доживают сейчас даже до нынешнего уровня порядка 40% мужского населения страны.
А.Ш. И вот еще один нюанс. У нас даже обещанный некий коллапс пенсионной системы, даже те цифры, о которых говорил президент, – это отложить реформы на пять-шесть лет, ну, как бы и тогда что-то будет. На этот период у нас денег хватает. Хорошо, предположим. Но это значит, что всё, любой коллапс – это не проблема 2019 года как минимум, а это значит, что можно было бы сесть, нормально обсудить проблему. Посмотреть на нее с разных точек зрения.
Но мы пока что пришли к следующей ситуации. Когда были проведены все формальные процедуры, которые предполагали общественное обсуждение. Но с содержательной точки зрения, вообще-то, общественной полемики не произошло. Ну, так, когда люди меняются аргументами, воспринимают аргументы противоположной стороны и отвечают на них что-то.
Ю.П. Потому что в жестком режиме все шло.
А.Ш. Каждая из сторон изложила свой набор аргументов, который никак не коррелировался с тем, что говорила противоположная сторона.
В.З. Здесь смысл какой. Если абстрагироваться от самой пенсионной реформы, в политической плоскости что произошло. Какое сейчас идет, может быть, это неправильное слово, оправдание, с точки зрения того, что произошло.
Ю.П. Обоснование.
В.З. Я бы назвал это даже оправданием. Пенсионная реформа – она нужна. Откладывать ее на пять-шесть лет, возможно, не самый плохой вариант. Но. Сегодня есть президент - с запредельным уровнем доверия и запредельным рейтингом, которого не было пока ни у одного президента Российской Федерации. И любой другой человек, который придет на его место, а раньше или позже, хотим мы или не хотим этого, это случится, он уже не сможет реформы провести, потому что его рейтинг после этого будет резко близок к нулю. Что, президент сегодня может пожертвовать своим рейтингом ради, так сказать, будущего? А через пять-шесть лет это будет невозможно.
Фото: www.globallookpress.com
А.Ш. На выходе мы получили де-факто фискальную реформу. Когда отнимаются деньги, по сути дела, у большого количества людей. Как с этим поступать, кому досыпать в виде пенсионеров, в среднем увеличивать пенсию на тысячу рублей каждый год. Это другой разговор. Пока это тоже все на уровне разговоров имеет место быть. Но по факту мы имеем только это.
Затем мы получили ситуацию, когда те категории людей, которые до принятия закона в финале имели определенные льготные вещи. Я имею в виду люди, работающие на Крайнем Севере, а это серьезно, там продолжительность жизни короткая, и жить сложно. Все бюджетники, которым в данном случае просто тупо увеличили на пять лет выход на пенсию.
Все разговоры относительно того, что давайте не на пять лет, на год введем мораторий, примем закон, но введем мораторий на его вступление в силу и за год протестируем еще все свои возможности.
И еще последняя вещь, которая меня напрягла сильно, - это следующее. Данный законопроект был воспринят как сильный удар по, я извиняюсь, социальной справедливости. И даже когда президент говорил, что тех денег, которые подоходный налог, продать здания ПФР, которые, кстати, продавать никто не предполагал, налог на сверхдоходы - даже если бы этих денег не хватило, тогда должны быть предложены некие меры, которые будут, да, фискальные, но не для основной массы населения, низкооплачиваемой и получающей крайне небольшой доход, но и на тех, которые получают сверхдоходы. Но это даже не предлагалось и не рассматривалось в качестве компенсации моральной для населения.
Ю.П. Почему не сработали именно в этом ракурсе? Это же логично.
П.С. Правильный тезис. Я согласен, что у нас, в принципе, когда реформа, можно называть ее тоже условно связанной с фискальной системой, действительно, это будет правильно, у нас уже давно, с 2000 года не предлагается реформирование фискальной системы так, чтобы оно было дифференцированным по отношению к более высокооплачиваемой части населения с высокими доходами.
Аргумент очень простой приводится, мы помним его много лет, что невозможно будет администрировать, бизнес уйдет в тень, и то же самое касается обеспеченных слоев населения, тоже уйдут в тень, не будут платить. Администрировать фискальную систему, у которой это размазано на всех, а особенно на те части населения, которые имеют низкие доходы, проще, чем администрировать фискальную систему богатых.
Ю.П. Вы с этим посылом согласны?
П.С. Я не согласен.
Ю.П. Эти, про которых говорят, что они убегут, они и так бегают.
П.С. Тем не менее этот аргумент все время звучит. Поэтому в ситуации, когда конфигурацию можно было обсуждать другую, в этой реформе в том числе, потому что вариантов много может быть, принимается более не то что простая, а более линейная модель. Механическое увеличение возраста с упрощением самой системы.
И опять же, возвращаясь к тому тезису, что все равно это необходимо было делать. Но так, как это было преподнесено, как это обсуждалось и какие аргументы были даны, это было странно. И это нарушает представления об общественной справедливости.
В.З. Абсолютно правильный тезис по поводу сверхдоходов. Понятно, что кардинально ситуацию с пенсионной реформой это бы не исправило.
Ю.П. Дешевый популизм?
В.З. Не совсем. Конечно, это что-то бы дало, но это было бы красиво. Во-первых, по поводу бизнеса в тени - это тоже смешно. Потому что у нас сегодня, выплачивая все налоги, нормальный бизнес и так в минусе, поэтому нормальный бизнес вынужден быть в тени.
Ю.П. Судя по докладам Мишустина, все очень хорошо в ФНС.
В.З. Мы не можем иметь прозрачный бизнес. А когда мы говорим о том, какие для смягчения принимались меры, прекрасный закон, по поводу введения уголовной ответственности. Но это исключительно популистское решение, которое должно было смягчить всю проблему, связанную с пенсионной реформой. Ничего общего с реальностью, которая будет.
Я объясню, почему. Есть такое модное западное выражение, связанное с пенсиями, называется эйджизм. Это дискриминация по возрасту. Я ничего плохого не хочу сказать про людей, дай Бог, чтобы они работали, если они хотят работать, люди предпенсионного возраста. Но я бы ввел понятие, которое могло бы быть, - злоупотребление возрастом. Потому что, кроме хорошего, что может быть, еще будет масса плохого.
Нормальный работодатель, когда закон вступит в силу, человека предпенсионного возраста, который не захочет работать, просто никогда не уволит. А человек этот может делать все что угодно.
Тут есть за и против. Но говорить об этом законе, что он имеет какую-то силу, смягчающую пенсионную реформу, не стоит. То же самое сверхдоходы. Это надо, это красиво, но с точки зрения реальной помощи для пенсионной реформы - это ничто на самом деле.
А.Ш. Я не был согласен с первым тезисом насчет того, что уголовная ответственность для бизнеса в данном случае - это очень хорошо. Мы же живем в реальном мире. Красивый закон. Но для кого красивый? Для бизнесменов?
Ю.П. Налог на сверхдоходы, на серьезные доходы - это была бы серьезная компенсация, и это бы оценили. Я правильно понимаю, вы все согласны?
А.Ш. Абсолютно точно. А это просто некое показательное выступление, которое к тому же не произвело того эффекта, на который было рассчитано. На бизнес оно произведет впечатление? Нет. На работников? Мы все ходим на работу и представляем себе, как там строятся трудовые отношения. Туда-сюда с допуском, и не нужно считать работодателей идиотами, которые будут говорить человеку: мы тебя необоснованно увольняем из-за того, что ты такого-то возраста. Нет, нарушил расписание и так далее.
Ю.П. Один из кандидатов в губернаторы Приморского края, действующий, кстати, временно исполняющий обязанности господин Тарасенко, пожалуй, единственный из тех, кто баллотировался, публично поддержал эту реформу. Чем закончились приморские выборы, мы вам рассказывали.
Вы мне скажите, дальше что? Эти аспекты, что не доживают - раз. Второе. Данная реформа провоцирует очень сложную ситуацию в последующем на рынке труда. Может получиться таким образом, что молодые в силу низкой квалификации, а правильнее сказать, практически без квалификации, с высшим образованием, но ни дня не работавшие по профилю, окажутся за бортом. Предпенсионеры тоже могут оказаться в этой ситуации. В целом ситуация на трудовом рынке может резко обостриться.
Андрей Тарасенко. Фото: www.globallookpress.com
П.С. Про то, что это скажется тяжело на рынке труда, это действительно так. Это вызовет определенные проблемы. Пока сложно оценить какого масштаба. Потому что это в какой-то степени груз. Это вызов для компаний, в том числе крупных. С другой стороны, это вызов и для работников, это смещение самой структуры занятости с точки зрения возрастов. То есть действительно может резко увеличиться безработица среди молодежи, это очевидный эффект.
Пострадает, прежде всего, часть населения до 30 лет. Я думаю, в этой части будет рост безработицы. Может, имеет смысл посмотреть статистику в разных странах после аналогичных реформ, какой эффект был с точки зрения структуры безработицы по группам по возрасту. Скорее всего, как раз имелся такой эффект.
С другой стороны, у нас есть скрытая безработица. Мы понимаем, что не только та статистика, которая отражает непосредственно официальную безработицу, она не показывает реально всю картину, во-первых. Во-вторых, эта наша одна из ключевых проблем со структурой занятости, что значительная часть работающих людей имеет такой низкий доход, что, по сути, это такая не то чтобы скрытая форма безработицы, но это бедные работающие. То есть это проблема, которая для российской экономики тоже характерна. Со всех точек зрения это будет дополнительный вызов для рынка труда.
Возникает сразу простой ответ, как кажется. Создавать рабочие места, в том числе за счет государства. Такие тем более звучат призывы. Причем они звучат не только со стороны людей, которым, может быть, и не нужно понимать все эти структурные соотношения и нюансы, они звучат и со стороны людей, которые могут влиять на такие решения, они находятся у власти.
Ю.П. Павел, я ничего подобного не слышу от господина Топилина, главы министерства труда. И вы не слышали. Как-то странно. Опять две телеги уже стоят впереди, а не лошадь.
П.С. Я боюсь, как бы новый тезис о том, что нужно создать высокопроизводительные рабочие места, не трансформировался в то, что давайте увеличим рабочие места в госсекторе каким-то образом. И будет речь уже не о том. А просто, чтобы появились какие-то рабочие места.
Ю.П. Что делать? Согласны с тем, что Павел говорит, что напряженка возникнет в два крыла? И по молодым, и по пожилым.
В.З. Я вчера был на прекрасном заседании малых партий, как раз посвященном пенсионной реформе. И выступали эксперты, которые говорили по поводу непроработанности рынка труда, почему и как нужна пенсионная реформа. И один из аргументов двух экспертов заключался в том, что на самом деле у нас с рынком труда все нормально с точки зрения пенсионной реформы.
Почему? Потому что все, кто мог уехать, они уехали. Соответственно, освободились места. А все, кто могли приехать, работающие, имеется в виду из наших сопредельных республик, Средней Азии, они уже приехали. Больше не приедут. Поэтому у нас сейчас для пенсионеров есть много свободных мест, потому что больше людей из Таджикистана, Узбекистана не придет, по расчетам экспертов.
А.Ш. В рамках этой логики они должны поощрять эмиграцию молодых из страны, чтобы создавать рабочие места.
В.З. Возвращаемся к экономике. Есть положительный, очень благостный сценарий. Пресловутая нефть будет стоить 150 долларов, санкции будут сняты, реальный сектор экономики будет развиваться, мы получим большое количество, может, не 25 миллионов, но это параллельный процесс, мест рабочих, и не государство их будет давать.
Фото: Anton Watman / Shutterstock.com
Тезис о том, что государство будет давать рабочие места, не порочен, но он неправильный по одному принципу. То, что делается сейчас с точки зрения пенсионной реформы, это надо спасти бюджет. Какое государство будет давать рабочие места? Соответственно, опять будет трещать бюджет. Оно же ниоткуда их не возьмет, только из бюджета будут даваться рабочие места. По-другому государство не оплачивает рабочие места. Так еще со времен Древней Греции. По этому благостному сценарию у нас через некоторое время все будет абсолютно хорошо, самое главное, люди будут жить лучше, веселее и дольше.
Есть второй сценарий. Он хороший, но он может не исполниться. Второй сценарий приведет нас к тому, что через лет десять нам придется повышать пенсионный возраст. Во второй раз, не знаю, в какой уже.
Ю.П. Мне назывался срок меньший, через 5 лет.
А.Ш. Потому что в рамках той реформы, которая сделана, не пенсионный возраст, а пороки пенсионной системы никоим образом не исправлены. Трансферты из бюджета куда-то ушли? Никуда они не ушли.
Ю.П. Нет, Татьяна Голикова даже цифру называла.
А.Ш. С накопительной частью разобрались? Нет. Длинный перечень. Это просто отсрочка.
В.З. Про страховые взносы говорили, что необходимо их снижать. Что дальше?
Ю.П. Минфин сказал: пошли бы вы куда-нибудь. Почему не слышат, почему Силуанов глухой?
В.З. В связи с тем, что с момента возникновения России как государства свободной экономики, если можно так сказать, когда мы ушли от Советского Союза, никогда у власти не было уверенности в завтрашнем дне, соответственно, это передавалось бизнесу.
Ю.П. А что бедному населению-то делать? У власти, у бизнеса нет уверенности в завтрашнем дне. А у населения?
В.З. Если нет уверенности в завтрашнем дне, стабильности, значит, никогда бизнес не будет вкладывать деньги вперед, надолго, чтобы потом получить нормальное хозяйство, нормальную экономику, нормальное производство. Потому что этого не делает государство.
Соответственно, если бизнес вперед не вкладывает, потому что не вкладывает государство, поэтому государство никогда не будет вкладывать бюджетные деньги, чтобы сегодня этот бюджет получил немножко меньше, чтобы завтра он получил гораздо больше. Государство живет, как и бизнес, сегодняшним днем. Государство не смотрит на 15 лет вперед.
Ю.П. Как раз государство может и должно на 10-15 лет посмотреть, это называется стратегическое планирование. В чем причина?
В.З. Как бы это ни цинично прозвучало по отношению к государственной экономической политике, но синица в руках привычнее.
Ю.П. А так получается, кто его знает, что будет.
В.З. К сожалению, да. В качестве поддержки тех людей, которые принимают решения, все-таки нашей экономике новой не так много лет. За эти не так много лет мы получили столько коллапсов, что, наверное, есть опасения. А опасения есть, потому что надо своей головой отвечать за это. Либо ты жестко продавливаешь свою линию. Но ты при этом готов отвечать головой. Кстати, жестко продавливать свою линию, будучи в оппозиции, несложно. А сидя на каком-то кресле…
Ю.П. Особенно министерском.
В.З. Достаточно сложно. Это в оправдание. Другого просто нет. Кстати, сейчас большой плюс по сравнению с тем, что было 10 лет назад. Они сейчас поддерживаются наверху, только они не получают продолжения. Но, по крайней мере, стали слушать, наверное, дай Бог, что-то изменится.
Ю.П. Может, и правда, им не хватает смелости, я с вами согласен. Кто работает в системе власти, тот понимает - как только ты головешку свою поднимаешь, до начальника ты можешь добежать, ты даже можешь выйти из его кабинета, доказав свою правоту, но что с тобой будет дальше, очень большой вопрос. Начальник останется на своем уровне, а ты спустишься на свой. И там очень много вопросов.
А.Ш. Я не знаю руководителей уровня министерского, кроме Улюкаева, которые ответили бы головой за экономические провалы на протяжении последних 15 лет.
Ю.П. Он ответил не за провалы, кстати.
В.З. За что отвечать головой-то? Реформ-то не было.
Ю.П. Была монетизация, потом струхнули, откатили назад.
П.С. Социально-экономические реформы были, экономических – практически нет.
А.Ш. За низкие результаты в экономике кто-нибудь когда-нибудь отвечал?
П.С. Как Чаянов говорил в 25-м году, лучше стоять за высокие темпы роста в экономике, чем сидеть за низкие. Но после этого никто такого не повторял. Но на самом деле у нас цикл планирования, действительно, годовой. Потому что это связано и с бюджетом, и с планированием непосредственно тех вещей, которые можно планировать в денежной форме.
Ю.П. Ввели трехлетку.
П.С. Трехлетка это новая. Это лучше. Но стратегическое планирование — это не год, не три года, а 5-10-15 лет. И при этом мы понимаем, что последние 10 лет, когда у нас были периоды, когда экономика росла, рост ВВП, отдельные годы были падения, были годы стагнации, и несколько лет выдалось, когда был рост.
С чем был связан этот рост? Факторов было два - либо опять начинался цикл роста нефти (был период, когда она относительно устойчиво росла), либо это девальвация, которая давала эффект, который влиял на ряд отраслей, запускал этот процесс. И то и другое - это же краткосрочный эффект. И планировать его не надо. Здесь никакого стратегического планирования нет.
Ю.П. Поясню, почему я долблю тему стратегического планирования. 5-10, и горизонт все-таки 15 лет. Потому что, когда мы говорим многогранно о пенсионной реформе, - это же все-таки не только повышение пенсионного возраста. То, что, по всей видимости, мы уже с вами стали свидетелями этой реальности. А это и другие ее неотъемлемые составляющие.
Как экономист я хочу вас спросить: как мы дальше будем решать вопрос с тем, что люди должны формировать свою старость, материальное благополучие? Мы же постоянно говорим о том, что надо брать ответственность не только государству, с чем я согласен, но и гражданам. А как это делать в ситуации с завидной периодичностью девальвации, изменений правил: хочу - накопительный компонент ввожу, хочу - замораживаю, хочу - ввожу пенсионные баллы, хочу – отменю.
П.С. Я бы привел пример в качестве неожиданного решения, которое оказалось стратегическим, которое запустило среднесрочный инвестиционный процесс. Не годовой цикл, а среднесрочный. И эффект мы только увидим впереди. Это контрсанкции, особенно касательно сельского хозяйства.
А.Ш. Эффект-то уже почти исчерпан.
П.С. Эффект мы еще увидим. Он проявился, и еще будет проявляться. Инвестиционный процесс еще идет, на самом деле. Вопрос в том, что есть некоторый риск, что внезапно опять что-то может быть отменено, и снова пойдет поток продукции, которая в принципе и замещается российским производством.
Но я считаю, что мы еще увидим эффект от этого решения. И, как ни странно, это оказалось структурным стратегическим решением, которое запустило большой инвестиционный процесс. Целую отрасль. Даже много смежных отраслей. Почему так получилось? Получается, внешний фактор. Он не случайный, но он внешний, и он не экономический.
Ю.П. А применительно к пенсионной системе?
П.С. На фоне того, как население восприняло всю эту историю, возможно, сейчас хороший момент, когда нужно уже концептуально сделать нормальную систему, в том числе и накопительную систему, и мотивацию для людей. Должна быть политическая воля. Момент сейчас есть.
Ю.П. Не хватит политической воли.
В.З. Действительно, случайно оказалось так, что санкции очень помогли сельскому хозяйству. Но при чем тут санкции западных стран, у нас есть Белоруссия родная, она все это дело вообще дестимулировала так, что теперь, говорят, Запад - это было нормально по сравнению с тем, что сейчас с Белоруссией творится. Но это же вещь не долгосрочного планирования на 15 лет. Это же лежит на поверхности. Если вы понимаете, что здесь закрылось, то здесь не открывайте тогда. Там же сделали еще хуже. Вот и ответ.
Ю.П. Не хватает аргументации, политических решений, которые бы позволили смягчить запрос на социальную справедливость, он гигантский в нашем обществе. По всей видимости, страна проснется с новым законом.
А.Ш. Не факт. Пока решение не принято.
Ю.П. Вы думаете, кто-то из контрагентов может повлиять? Вы допускаете, что президент может ветировать данный закон?
А.Ш. Такая вероятность, на мой взгляд, существует. Несмотря на то что в СМИ никакой информации о том, что происходит в регионах, с точки зрения каких-то акций, я говорю не про КПРФ, не про Навального, непартийные протесты имеют место быть. Они идут. 22 сентября в Екатеринбурге собралось около 4 тысяч человек на митинг, организованный профсоюзами против повышения пенсионного возраста. И в этот же день - в Иркутске и в нескольких еще городах.
Если те цифры, которые получают во ВЦИОМ и официальных соцслужбах, и те справки, которые приносят президенту с точки зрения протестной активности, да, не супервысокой, но продолжающийся, тем не менее. Это не главный, но определенный аргумент.
П.С. Неожиданности вряд ли здесь будут. Я думаю, да, мы проснемся с новым законом. И все-таки через достаточно продолжительное время мы увидим, какое влияние это окажет на рынок труда и на экономику. Там много нюансов и вызовов. Но в ближайшей перспективе это будет вызывать и дальше рост негатива со стороны населения. Потому что работа не проведена, которая нужна.
А.Ш. Я думаю, в перспективе, относительно небольшой, раздражение будет увеличиваться. Потому что тем, кому добавят, пенсионерам, а в среднем тысяча - это тысяча. Но когда человек вместо тысячи, на которую он рассчитывает ежемесячно, в месяц получит 300 или 400 рублей, он скажет: говорили тысяча. Это одна группа недовольных.
А вторая группа недовольных, увеличивающаяся с каждым годом, это те, кому задержан выход на пенсию. Те, кто должны были выйти, будут говорить: я в этом году уже два года сидел бы на пенсии, а мне не дают.
В.З. Я тоже думаю, что мы проснемся с новым законом. Я рассчитываю на серьезную полемику в Совфеде, где есть господа сенаторы, которые больше свободны от какой-то партийной принадлежности и дисциплины с учетом того, как регионы сегодня реагируют на политические и экономические изменения. Это может быть.
В любом случае мы будем жить уже при новом законе. А дальше государству, наверное, надо начать принимать уже непопулярные законы и не проводить реформы, которые являются популистскими, а проводить правильные реформы. А вот правильные реформы как раз будут основой нормальной экономики. Если это будут, с одной стороны, профессиональные, с другой, понятные людям реформы, тогда это сильно смягчит ситуацию, связанную с этим законом.
Ю.П. Итак, решение об очередной пенсионной реформе практически принято. Не знаю, как вы воспринимаете эту новеллу, но я отрицательно. Телегу поставили впереди лошади. Бухгалтерский подход одержал верх! Человек обязан не просто думать о своей старости, о ее материальной основе, но и предпринимать необходимые шаги. Однако в настоящее время в стране нет институтов, позволяющих сберегать и приумножать.
Уровень жизни такой, что основная масса людей живет от зарплаты до зарплаты. В медицине полный швах. Так называемая элита проходит обследование и лечение за бугром. И этот список можно продолжать до бесконечности.
Все предыдущие так называемые пенсионные реформы закончились полным провалом. Да, решение принимается сегодня, но его реализация растянута по времени. Именно этот аспект внушает определенный оптимизм. Рано или поздно, я в этом убежден, во власти окажутся люди, которые все-таки реализуют один из основополагающих фундаментов нашей государственности: Россия – социальное государство (с этого начинается основной закон страны). Я двумя руками за личную ответственность гражданина за собственную старость, но государство не может, реализуя бухгалтерский подход, самоустраняться в данной теме.
Свежие комментарии