О ковиде и конспирологии
Царьград: Есть такая горькая шутка, родившаяся в последние полтора-два года: "Что попросить в Новом году у Деда Мороза? – Давайте попросим у него пощады!" Актуально, согласитесь, поскольку эти полтора года были периодом тяжких испытаний.
Лео Бокерия: Да, конечно. Причём это было испытание в мировом масштабе.
Потому что, во-первых, человечество не было к этому готово. Во-вторых, вирус поражает самый главный орган человеческий – лёгкие, которые обеспечивают нас кислородом, а без кислорода живое существо жить не может. Даже если частично поражено сердце, это всё же не так чувствуется, как в случае, когда тотально поражаются лёгкие и уже не могут транспортировать кислород до всех клеток организма. Поэтому с точки зрения реализации программы лечения точка ещё не поставлена, и мы даже ещё не всё знаем.– Но удивляет другое. Ведь что происходило, допустим, с гриппом. Нам говорили: "Вот, ВОЗ определяет, какой там A, B, C-штамм гриппа будет". Потом делали прививки. Потом говорят: "Не угадали. В этом году пришёл штамм B". Ну не угадали и не угадали. Теперь же за 1,5 года уже скоро греческих букв не хватит, чтобы очередную мутацию этой заразы как-то зафиксировать. Вот и возникают "конспирологические" сомнения в том, что может ли так быстро происходить мутация, если это не что-то привнесённое, скажем, руками и умом человека в нашу жизнь?
– Нет, конечно. Вы знаете, в моём родном грузинском языке есть такая поговорка "Если два человека что-то знают, то и поросёнок это знает". Так вот, я хочу сказать, такую вещь утаить было бы невозможно. Тут можно всё что угодно говорить, но это природное явление, которое случается, как тот же грипп и т. д. Просто это болячка, которая превосходит всё, что мы до этого знали.
Пройдут годы, и мы будем знать её так же, как мы знаем те пандемии и эпидемии, которые были в России на протяжении 200 лет. Но и сегодня мы оказались в таком же положении по отношению к ковиду. Можно сколько угодно гипотез строить, но, если говорить честно, то мы сегодня не готовы сказать, как истребить эту заразу и как сделать так, чтобы её не было в будущем. Но я хочу сказать, если хочешь остаться жив, то надо обязательно привиться, потому что это сегодня единственный способ легче перенести эту болячку.
– Но тогда возникает следующий вопрос. Вот появился новый штамм "омикрон", и тут же и AstraZeneca, и Moderna, и Pfizer в один голос говорят, что "мы будем разрабатывать что-то новое, потому что эти не очень работают". То есть это то, чему конца и края не видно. Разве не так?
– То, что нужна вакцина, – 100%. То, что надо её непрерывно совершенствовать, если есть новые знания, для меня тоже совершенно очевидно. И на это нельзя жалеть денег. То, что будут появляться люди, которые будут предлагать новые, рациональные идеи, и в этом абсолютно я уверен. Поэтому это естественный процесс. Я ещё раз говорю, мы впервые столкнулись с реальной угрозой, мы всё время думали, вот атомная бомба, а тут без всякой бомбы один просто дыхнул на другого, и тот умер. Поэтому к этому надо относиться терпеливо и послушно. Потому что нет врача, который желает своему пациенту вреда.
Вот есть антипрививочники, которые говорят, что их зажимают. Да никто их не зажимает! В Общественной палате нас фактически заставили провести общественные слушания на эту тему. Президент сказал: насильно никого не прививать. Но в центре Европы находится одна из самых демократических стран, которая в течение длительного времени после войны была под нашим протекторатом. И там премьер-министр подписал закон: вышел не в то время – несколько тысяч евро штраф. И это называется демократией в прямом смысле этого слова. А если ты антипрививочник, сделай себе погреб и сиди там.
О делах сердечных– Хорошо, давайте статистику возьмём. Подсчитали: в прошлом году от ковида скончались почти 145 000 человек; от болезней сердца – свыше 500 000. Вот что тогда опаснее?
– Хочу напомнить, в самый разгар ковида наш президент выступил и сказал: "Послушайте, ковид – это всё понятно, но вы не забывайте, что в этот же день гораздо больше людей умирает от сердечных приступов". И мы, конечно, не прекращали в нашем институте по этому направлению работать, хотя были вынуждены открыть и ковидный центр на Ленинском проспекте. У нас есть здание, которое было построено ещё при Александре Николаевиче Бакулеве на территории Первой градской больницы на 125 коек, и мы там открыли ковидный центр, и там вовсю работали наши же врачи и наши сёстры. Такая была ситуация, надо было как-то выходить из положения.
– Но это действительно специалисты, что называется, "штучные". И отправлять их в красную зону? Ведь в прошлом году скончались от ковида 1400 врачей!
– В том числе и не один наш.
– А кто потом будет делать эти уникальные операции? Тем более что люди приходили абсолютно не по своей специализации, они этому не учились, они говорят: "Мы не инфекционисты, мы не знаем".
– Знаете, что быстрее всего распространяется в мире? Страх. И в тот момент он присутствовал во всех людях. И я вообще-то тоже сначала начал говорить: "Как же так? Ведь президент сказал, не забудьте про сердечно-сосудистые заболевания". Но потом я осознал, что у очень многих сотрудников нашего Центра желание помочь этим несчастным больным, которые даже тяжелее, чем наши больные. Поэтому мы перевели сюда всех наших сотрудников, которые занимались сердцем. Потеснились, конечно, работали в 2–3 смены, чтобы сам лечебный процесс не пострадал.
– А сейчас ситуация изменяется или нет? Потому что встаёт вопрос и о плановых операциях. Неожиданно сейчас выскочила на первый план информация о том, что у 58% тех, кто перенёс коронавирус, появляется мерцательная аритмия.
– Это неподтверждённые данные. Во-первых, мерцательная аритмия у людей допенсионного возраста, как правило, не встречается. Я говорю об этом потому, что я получил когда-то государственную премию СССР за лечение жизнеугрожающих тахиаритмий. Поэтому, конечно, ежели пожилой человек, у него поражены лёгкие и поступает мало кислорода – это прямой путь к аритмии. А поскольку нет конкретного очага для аритмии, то возникают так называемые macro re-entry – большие круги повторного входа, которые приводят к развитию мерцательной аритмии. Поэтому, как говорится, "котлеты отдельно, а мухи отдельно". Всё должно называться своими именами, потому что самое страшное в это время – это паника.
– В своё время, Лео Антонович, вы говорили о том, что людям 60+ ни в коем случае нельзя в масках заниматься спортом на свежем воздухе. Смотрите, сейчас им говорят: "Из дома не выходите, дома сидите". Это где батареи и сухой воздух. На свежий воздух лучше не выходить. В этом есть какая-то логика?
– Нет, это абсолютная чушь. Если вы защищены от контактов, то вы должны вести естественный, нормальный образ жизни, как вы и жили раньше. Выходите, надевайте маску на выходе, потом выходите, если вы гуляете, никого нет, можете эту маску опустить на шею. То есть надо просто естественные вещи проводить в жизнь. Никому нельзя в масках заниматься.
– Но тогда почему такие ограничения вводят? Ведь их же вводят во многих городах нашей страны.
– Нет, их вводят в местах массового посещения. Это рестораны, кафе и т. д. Может быть один человек, у которого уже есть признаки, и пошло-поехало. Пришли в ресторан здоровыми, ушли уже заражёнными. Поэтому здесь ничего особенного – как грипп, как любые воздушные инфекции. Вот я был в Японии несколько раз. Вы знаете, что меня поразило? Подавляющее большинство японцев в любое время года ходят в масках. Домой приходит, сбрасывает маску. Их же никто не заставляет, но они до такой степени уже проученные предыдущими поколениями, что минимум 50% людей ходят в масках круглогодично.
О воспитании и целомудрии– Вот ещё вопрос: во время операции ругаетесь? Это же напряжение какое.
– Да нет, вы что! Во время операции только ласка и внимание. Моя мама в 38 лет осталась вдовой с тремя детьми. И она мне всегда говорила: "Ежели ты будешь обижать девочек, то будут обижать и твоих сестёр, если ты будешь ругаться, то будут ругаться и при твоих сёстрах". А у меня две сестры старшие. И это мне начали говорить, по-моему, с трёх лет. Я вообще не представляю, как при женщине буду ругаться матом. С мужиками, пожалуйста, сколько хочешь.
– Но то воспитание, которое вам давала мама, и те установки, они сейчас, такое ощущение, что не действуют. Некоторые могут публично избивать женщин, оскорблять.
– Однажды две женщины (не буду их называть) меня позвали на телевидение, и я сказал, что в России, когда началась Великая Отечественная война, один из фельдмаршалов докладывал фюреру, что невозможно победить страну, где практически у всех женщин первым мужчиной является муж. Тут они расхохотались и стали приводить противоположные примеры. Но я могу сказать, что моя мама всегда об этом говорила, у меня сёстры точно так же воспитаны, дочери. Это всегда было святым. Понимаете?
– Это называется забытым словом "целомудрие". Но сейчас, как мне кажется, произнеси это, и молодёжь вообще не поймёт, что это.
– Это по-разному. Мне кажется, мои внучки это понимают. Потому что мои дочери их этому учат всё время. И отцы у них такие же. Поэтому всё зависит от воспитания. Несмотря на очень большое количество разводов и т. д., думаю, это устаканится, вернётся в общество целомудрие, желание, чтобы в пятом поколении люди рассказывали, как жило первое поколение. Не сомневайтесь.
О доступности медицины– Под конец года появилась статистика по смертности, по убыли населения: мы опускаемся всё ниже и ниже. И демография тому причина, но также и то, что диспансеризация сейчас "на нуле", и плановые операции, и плановая помощь, мягко говоря, не первостепенно оказываются.
– А знаете, больные не едут. Они боятся. Я не знаю про поликлиники, говорю про федеральный центр. Меньше стало приезжать. Думаю, люди боятся и терпят, и ждут. Мы же проводим телеконсультации самые разнообразные и через институт, и через "Здоровье нации", приглашаем. Но люди банально боятся ехать, что в дороге может что-то произойти...
– То есть люди, понимающие, что у них есть серьёзная проблема, сейчас решение этой проблемы пытаются отложить?
– Да, отложить. И знаете, я их, в принципе, понимаю. Потому что ведь надо ехать в поезде, на самолёте, в автобусе. Он думает, там полно народа, как и в поликлинике, где надо в очередь записываться. В итоге сейчас мы делаем порядка 60–65% того, что обычно делаем.
– Тем не менее, если говорить о тех, кто делает эти операции, это уникальные люди? Им сегодня замена есть? Сейчас мы уже начинаем говорить о системе среднего образования, о том, что высшее образование у нас, мягко говоря, сомнительное. И если сомнительного филолога ещё можно перенести, то сомнительный медик – это проблема.
– Нет, я категорически против разговоров, что у нас плохое врачебное образование. Я объездил полмира, причём в нескольких странах сам оперировал, и могу сказать, что наше образование очень высокого уровня. Другое дело, что мы не сертифицированы. К примеру, казахстанский врач может получить сертификат и ехать работать, скажем, в Европу. А мы... Впрочем, может быть, в том резон, что врач уедет и не вернётся, а врачей и так не хватает.
О недоверии к отечественной медицине– Когда мы слышим о каких-то уникальных операциях или разработках, то нам говорят: "Вот смотрите, Швейцария, Израиль, Америка". В чём дело? Наши врачи хуже?
– Деньги. Понимаете? Из нашего института в начале 1990-х уехало несколько человек в Израиль. Хорошие были врачи, но не лучшие. А там они стали лучшими. И теперь к ним туда зазывают пациентов. Или второй пример. Очень много людей уезжает в Германию, а там, как правило, сидят русскоговорящие врачи из России, которые ведут переписку с пациентами. И недавно одному из этих врачей сказали моё мнение: "Как можно не поехать в институт, где делается 5000 операций на открытом сердце, и поехать в институт, где делается 200 операций в год?"
Представляете практику, когда человек делает 5-6-7 операций в день? Так, как это делается только в некоторых клиниках США. А он приезжает в клинику, где хирург делает две операции в неделю, например. Но процесс поставлен таким образом, что люди собирают деньги, едут в клинику, где делается в 10–20 раз меньше операций, причём они там никто, за них никто там не отвечает, потому что они не застрахованы и платят налом. Если что, к кому он обратится?.. Это ситуация, о которой почему-то журналисты мало говорят. А ведь я сам несколько человек, оперировавшихся там, повторно оперировал. Причём – бесплатно.
– Лео Антонович, а можно объяснить, почему сложилось недоверие к отечественной медицине? Она справляется с теми испытаниями, которые на её долю выпадают? Речь не о Москве и других миллионниках, а о малых городах, откуда люди, тратя немалые для них деньги, приезжают к вам за помощью.
– Ну а как они могут справляться, ежели те операции, которые мы делаем, там не делаются? Дело в том, что мы являемся очень высокоспециализированным центром. Мы делаем операции на открытом сердце. Для этого нам нужно использовать аппаратуру искусственного кровообращения, нужно на короткое время остановить сердце, чтобы под контролем зрения – как говорил Леонардо да Винчи, – всё увидеть и всё исправить.
Такие операции не могут везде делаться, поэтому около 15 лет назад было создано несколько федеральных центров: в Перми, Красноярске, ещё нескольких городах. Я всегда говорю: "Вам надо поехать в федеральный центр, который поближе к вам, и там все вопросы будут решены". Потому что в любой стране, в тех же США, далеко не все больницы такие операции делают.
О правильном отношении к лечению– Это понятно. Но тут разговор о том, когда мы можем выявить, что у человека есть проблема, и кто это будет выявлять? Потому что 500 тысяч жизней за прошлый год, которые мы потеряли из-за сердечно-сосудистых заболеваний, это не только неожиданно умершие, но и те, кто был недообследован, не оказана своевременная помощь.
– Если человек почувствовал недомогание, ему надо сразу идти к врачу. Ежели это принято, он приходит к врачу, который поставит ему или настоящий, или предварительный диагноз и скажет – "я тебя буду лечить вот так, так и так". Но я искренне говорю, уровень образованности наших врачей очень хороший. Так вот, ты пришёл, и у врача в голове прописано, "если я не могу поставить диагноз, то даю ему направление на следующий этап". Это нормальная ситуация. И надо набраться терпения, перейти на следующий этап и на следующем этапе может оказаться, что они тоже не могут это решить. И тогда они дают направление или в федеральный центр, или в областной центр, или в Бакулевский центр и т. д.
Более того, в последнем варианте Конституции, где я был в составе рабочей группы, мы прописали, что за неоказание этой помощи, которая должна выражаться в подсказке и посылке пациентов на следующий этап, отвечает публичная власть. А к публичной власти относятся от самого маленького градоначальника до первого лица страны. Поэтому надо использовать свои конституционные права, а не смотреть, когда к тебе придут и сделают то, что надо.
– Есть масса случаев, когда приходят, а им говорят: "А что вы хотите? Возраст".
– Сегодня же есть телемедицина. Допустим, не хочешь ехать, и ты говоришь: "Я хочу получить консультацию Бокерии". И они обязаны установить с вами телесвязь, чтобы я этого пациента, если могу, посмотрел. Не надо орать, надо просто сказать: "По Конституции России публичная власть, сельсовет, горсовет, правительство отвечают за моё здоровье, и меня должны направить на лечение в структуру, которая мне обеспечит это лечение".
И всё! Это всё абсолютно доступно, говорю вам искренне. Вот он пришёл, ему говорят про возраст, а он им в ответ: "Вы знаете, в Конституции прописано". И пусть сошлётся на меня. Потому что было несколько случаев, когда так в Москве мне звонили, рассказывали, и я говорил: "Сошлитесь". Тут же приезжала скорая помощь и отвозила куда надо.
О QR-кодах, платной медицине и образе жизни– Представьте: маленький медицинский пункт, где сидит один фельдшер. И как людям получить помощь? К кому обращаться? В район поехать? А там QR-коды спрашивают.
– Извините меня, но и мы тоже без них не принимаем никого. Если вы хотите, чтобы ваше здоровье было полноценным, нормально относитесь к тому, что вам говорят врачи. А что касается фельдшера, и что человек не может попасть на следующий уровень, то можно как раз этот пункт (что пациенту не оказана помощь, и за это отвечает публичная власть) обсудить на круглом столе в Общественной палате, ведь там моя комиссия есть.
– А пока люди поступают следующим образом: они просто платят деньги и попадают на консультацию, к кому хотят. В этом случае платная медицина – благо или испытание?
– Я сочувствую людям, которые ушли в частную медицину. Потому что одно дело, когда ты работаешь в Бакулевском центре, где новейшее оборудование, специалисты с высочайшим знанием, где мы публикуем шесть журналов. У нас еженедельно конференции, ежегодные съезды, сюда приезжают иностранцы, читают лекции. Некоторые люди, кто достоин этого, ездят на стажировки. А уйдя в частную клинику, я считаю, они просто деградируют. Пусть никто на меня не обижается из моих коллег, но я думаю, что они это прекрасно понимают, что это вообще уже не тот уровень.
– Скажите, верно ли говорят, что руки хирурга не заменит ни один даже самый высокоточный робот, который сейчас используется?
– Первую в мире полностью роботизированную операцию аортокоронарного шунтирования в 1998 году сделал именно я. Но что в этой связи хотел бы сказать очень важное? Просто не увлекаться. Как учил Леонардо да Винчи, всё надо видеть, чтобы что-то можно было исправить.
– А какая сейчас самая часто встречающаяся операция на сердце?
– Она была, есть и будет во все времена. Это вообще самая частая операция в хирургической практике – аортокоронарное шунтирование.
– Но почему? Что к этому приводит? Вот что не так мы делаем?
– Я всегда говорю: "Надо вести здоровый образ жизни". Считаю, что в свои годы я пока держусь именно потому, что 30 лет назад бросил курить, а 12 лет назад перестал выпивать. Вообще. Полностью. А всё остальное осталось при мне.
– Если заглянуть сейчас в вашу биографию и понять, что через несколько дней у вас будет 82-й день рождения. Будете как-то встречать свой день рождения по-особенному, может быть, у вас какая-то есть традиция?
– Это, было, я каждый год собирал друзей в институте. Эта традиция продолжалась очень долго, но что меня потрясло. Однажды ко мне подходит одна из заведующих и называет имя очень близкого мне человека из врачей, говоря: "Она сказала, что вы, наверное, её разлюбили, потому что не пригласили". Хотя я никого специально не приглашал, приходили все, кто мог, кто хотел.
– Но мы в этот день абсолютно точно будем вас мысленно поздравлять и желать вам крепчайшего здоровья. Спасибо вам огромное и за этот разговор, и за возможность с вами встретиться. Безусловно, вы и есть наш нематериальный золотой фонд нации. И дай вам Бог здоровья, не болейте и, самое главное, открывайте сердце людям!
Свежие комментарии