В результате повышения пенсионного возраста в России мужчины будут выходить на заслуженный отдых, как и предполагалось ранее, в 65 лет, то есть на 5 лет позже. Женщинам, благодаря президенту, возраст выхода на пенсию поднимут с 55 до 60 лет, а не до 63.
Последствия сказанного главой российского государства мы обсудили с членом Общественного совета при Министерстве труда и социальной защиты Максимом Довгялло.
Юрий Пронько. Максим, Ваше восприятие произошедшего? Например, господин Шохин, президент РСПП, заявил, что правительство получило мощнейшую поддержку в лице президента.
Максим Довгялло. Безусловно, я согласен с этой позицией. Сегодня президент показал, что он очень глубокий и очень ответственный человек. Он взял всю ответственность на себя.
Ю.П. Буквально.
М.Д. Президент теперь отвечает за то, что будет происходить. Он показал, что глубоко проанализировал проблематику и, безусловно, те позиции, которые он озвучивал в своем выступлении относительно текущей ситуации с демографией, относительно проблем с солидарной системой, в которой мы живем, показывает, что перед тем, как он вышел на это заявление, он провел очень большую личную работу над этим вопросом, глубоко в него погрузившись.
В то же время я хочу обратить ваше внимание на то, что диалог относительно того, как будут развиваться события, несмотря на то, что озвучены ключевые, рамочные параметры той реформы, которая сначала озвучивалась правительством и потом активно обсуждалась в обществе.
Президент заявил о том, что поступило огромное количество предложений, которые переданы в правительство. И с учетом того, что президент взял на себя груз ответственности по этому тяжелому, непопулярному, но в то же время назревшему решению, то, как это будет реально реализовано, уже не с точки зрения основных базисных пунктов, а с точки зрения наполнения конкретными шагами, будет лежать на правительстве. И ему нужно проанализировать все те предложения, которые поступили от различных структур, как общественных профсоюзных, так и бизнес-сообщества. И здесь, я думаю, сейчас развернется самая интересная и очень непростая работа.
Ю.П. То есть сегодня только начало? Несмотря на то, что в первом чтении был принят законопроект, сегодня был дан старт новой возможной интерпретации? Многие ожидали от президента более радикального подхода. Например, расширение временного лага применения. Этого не произошло. То, что по дамам снижение до 60 лет, это было ожидаемо. При этом по сильной половине российских граждан изменения не произошли. Мои слова и неоднократные заявления экспертов, депутатов, что порядка 40% российских мужчин не доживает даже до нынешнего пенсионного возраста — тем не менее, осталось 65.
Была ли возможность более радикального маневра? Или произнесенные слова не значат, что от него отказались окончательно, и в дальнейшем большие изменения могут произойти?
Максим Довгялло. Фото: Телеканал "Царьград"
М.Д. Я не думаю, что изменится концепция.
Ю.П. То есть пенсионный возраст будет повышен?
М.Д. Да, пенсионный возраст будет повышен. Вопрос заключается в том, что простое повышение пенсионного возраста, и об этом говорят все эксперты, проблему кардинально не решает.
Президент озвучил очень интересные данные. Он показал на цифрах, кто, какое количество, поскольку система у нас с вами солидарная, то есть каждое последующее поколение платит пенсии предыдущему поколению. Ситуация, в которой количество плательщиков примерно равно количеству получателей, приводит к тому, что система становится разбалансированной.
Мы видим, что повышение пенсионного возраста позволит на пятилетнем горизонте получить лаг времени для принятия каких-то решений, чтобы что-то поменять.
Ю.П. О чем Путин и говорил.
М.Д. Через пять лет мы все равно столкнемся с ситуацией, когда ПФ опять станет дефицитным. А пенсионный возраст нужно будет вновь повышать лет до 80. Либо за этот период, который дает нам возможность достаточно комфортно работать с существующими пенсионерами, людьми, которые будут выходить на пенсию, найти системное решение проблемы.
Ю.П. То есть Вы соглашаетесь, что ситуация сейчас критичная? Или она развивается в эту сторону?
М.Д. Ситуация развивается в сторону критичной. Дефицит ПФР, если не предпринимать никаких мер, безусловно, будет нарастать. Решение, которое предложено президентом, это решение финансовое. Оно не затрагивает самой пенсионной модели. А значит, это решение тактическое.
Ю.П. Фактически речь идет о замораживании нынешнего статус-кво через повышение пенсионного возраста, сокращения объемов дефицита бюджета ПФР. Но дальше должны приниматься новые решения, которые будут уже концептуально вопросы менять?
М.Д. Да. Есть три принципиальных момента, которые будут влиять на социальную стабильность в обществе в условиях существующей пенсионной реформы. Проблема номер один: как решить проблему схождения числа получателей пенсий и числа плательщиков.
Ю.П. За счет роста экономики и повышения эффективности производительности труда.
М.Д. Да, но эта модель реально работает, когда у вас страховая система. Когда она не солидарная, когда каждое последующее поколение физически платит пенсию предыдущему, а когда я накапливаю на пенсию себе. То есть вы уже сразу сами формулируете, к чему надо переходить. Мы должны за этот период понять, каким образом уйти от солидарной системы.
Ю.П. А без повышения пенсионного возраста нельзя было сразу перейти? Зачем придумывали пенсионные баллы, накопительную часть? Ведь реформировали уже столько раз! И результаты предыдущих реформ говорят о том, что они не увенчались успехом.
М.Д. Реформы были тактическими. К сожалению. И мы об этом на площадках экспертного сообщества постоянно говорили. Было изначально понятно, что введение бальной системы, введение накопительной системы это правильные и важные шаги в нужном направлении. Но если у вас не меняется пенсионная модель, физические деньги, которые платит каждый гражданин, идут на выплату предыдущему поколению, если все, что внесли в систему, уже ушло, то у вас ничего не образовалось.
Фото: www.globallookpress.com
Ю.П. То есть следующим шагом будет более радикальное изменение?
М.Д. Если будет политическая воля. Если мы хотим, чтобы мы вышли из перманентной системы модернизации пенсионного обеспечения, то есть мы на протяжении последних 10 лет занимаемся каждые 2 года этим, мы принимаем какой-то нормативный акт, который тактически решает задачу, являющуюся острой на сегодня. Но поскольку не решается системно проблема, через каждые 2 года мы возвращаемся к этому. Теперь у нас есть пять лет.
Ю.П. Вот цена вопроса, которую, по всей видимости, мы и заплатим.
М.Д. Один из ключевых моментов – это безработица. Потому что фактически сохранение рабочих мест для людей, достигших пенсионного возраста в старой модели, говорит о том, что выпускники колледжей, техникумов, институтов, которые будут выходить на рынок труда, начиная с 2019 года, физически не смогут трудоустроиться.
Мы понимаем, что где-то к 2022 году скопится порядка 6 миллионов молодых людей, поколения бэби-бума начала 2000-х, которые не имеют работы и возможности трудоустроиться. Наверное, процентов 30 их найдет себя в иных сферах, например, сфере услуг. Но где-то 5-6 миллионов социально-активных людей молодого возраста мы, скорее всего, получим. И это первая проблема, с которой мы действительно столкнемся, и которую нужно будет решать.
Ведь то, что сегодня предлагается с точки зрения повышения пособия по безработице, касается только людей пенсионного возраста. А что делать с этими молодыми людьми? Во всем мире этот возраст наиболее подвержен влиянию различных сложных течений, которые толкают людей на не всегда взвешенные поступки.
Вторая проблема связана с тем, как будет решаться проблема ответственности работников, достигших предпенсионного возраста. Если мы понимаем, что вводится административная и уголовная ответственность за их увольнение, тогда работодатель будет поставлен в ситуацию, когда, даже имея мотивированные основания для того, чтобы уволить такого работника, он будет испытывать определенный прессинг, потому что находится в некой программе защиты.
Будет ли это мотивировать людей, достигших предпенсионного возраста работать хорошо? Вопрос открытый. Каким образом такая система фактической безнаказанности, которая внедряется, не будет провоцировать безответственность работников, тоже не совсем понятно.
Ю.П. И также возникает вопрос, как будет себя вести работодатель? Очевидно, что для того, чтобы не получить эти проблемы, он просто не будет принимать людей такого возраста, а может, будет их увольнять загодя.
М.Д. Возможны и такие варианты, но здесь мы понимаем, что любой бизнес будет искать правовые возможности, чтобы смягчить для себя груз ответственности и последствия. Безусловно, то, о чем вы говорите, возможно. И скорее всего, будет применяться. Но это не изменит ключевой проблемы. Проблемы новых людей на рынке труда и проблемы молодежи.
Ю.П. То есть мы попадаем в жесткий клинч и с группой старшего поколения, и с группой молодых, подверженных более радикальным течениям.
Вопрос уголовной и административной ответственности бизнеса озадачил предпринимательское сообщество. Об этом сообщил президент РССП Александр Шохин.
М.Д. Позиция господина Шохина абсолютно взвешенная. И он очень глубоко видит все те нюансы, с которыми придется столкнуться и государству, как работодателю, поскольку в системе государства достаточно большое количество людей, и частному бизнесу, который будет работать в этих условиях. В отношении правительства, здесь сложно сказать, как в ситуации, когда президент взял на себя ответственность и имеет теперь моральное право более жестко спрашивать с правительства, правительство будет реализовывать те решения, которые концептуально были озвучены.
Александр Шохин. Фото: ID1974/shutterstock.com
Ю.П. Тем не менее, Шохин говорит о том, что правительство может, мягко говоря, «затянуть решение по стимулированию бизнеса».
М.Д. Затянуть может. Здесь есть другая проблема. Господин Шохин задается простым вопросом. Люди, которые достигли пенсионного возраста по старой системе, но продолжают работать по новой системе, должны платить меньше. Но то, что мы слышали с вами от правительства, говорит о том, что если снизить для них взносы, как стимул, тогда та модель доходов-расходов, которая была сбалансирована как решение, может оказаться разбалансированной.
Ю.П. Поэтому Максим Топилин, министр труда, об этом откровенно заявил, в том числе в стенах российского парламента. Он сказал: любая попытка смягчить приведет к дисбалансу того, что мы предложили.
М.Д. Верно. Это значит, что всерьез рассчитывать на введение таких стимулов, о которых говорит Шохин, наверное, не приходится.
Ю.П. Это печально. Если бизнес будет просто поставлен перед фактом, и его никто не спросит, да, непублично, но за плотно закрытыми дверями бизнес найдет, как решить этот вопрос. Это серые схемы, это увольнения. Зачем предпринимателю нужна головная боль? Он ее решит простым способом - увольнением или непринятием на работу.
М.Д. Такой риск есть. И он значителен. Именно поэтому, когда мы начинали этот разговор, мы с вами сразу сказали, что принятие концептуальных решений подразумевает большой фронт работы со стороны правительства. Если этот фронт работы не будет проведен, не по смягчению каких-то локальных последствий, а по выстраиванию той системы, которая позволит в среднесрочной перспективе, в горизонте 10 лет максимум, выйти на бездефицитную работу бюджета ПФР без каких-либо дополнительных новых обременений. Тогда будут понятны те жертвы, которые были понесены бизнесом и государством, как фактически субъектом бизнес-процесса.
Ведь расходы возникнут и у них. И обязательства возникнут и у них. И проблемы правового характера возникнут и у них. Точно так же как и у бизнеса.
Ю.П. Я согласен. В том числе с учетом структуры российской экономики, нынешней структуры.
М.Д. И здесь очень важно, чтобы если бизнес и государство, понимая, что проблему нужно решать, идет на такие жертвы, чтобы правительство нашло системное решение проблемы. Чтобы мы от тактических затыканий дыр в бюджете ПФР, что продолжалось последние 10 лет, перешли к системному решению проблемы, которая бы не генерировала этих дыр в бюджете.
Ю.П. Есть еще один концептуальный момент - это изменение к себе, дорогому. К собственному здоровью, к тому качеству медицинских услуг, которые мы имеем на сегодня. Я уже запутался в триллионах, сколько отгружается на это социально важное направление. А жалобы продолжаются. И конца и края не видно.
Фото: Ruslan Guzov/shutterstock.com
М.Д. Здесь есть два аспекта этой проблемы. С точки зрения гуманистического подхода, нам необходимо развивать систему здравоохранения, восстанавливать нормальную модель диспансеризации, бороться с заболеваниями. Это позволит повысить уровень жизни и качество жизни. С другой стороны, это в итоге снизит расходы фонда обязательного медстрахования.
Но если мы смотрим на проблему с точки зрения пенсионной составляющей, если мы смотрим на ее решение бухгалтерским подходом, то, что мы с вами видим, исходя из тех предложений и вариативности возможных решений, которые были предложены правительством, то, как было сказано относительно каких-либо льгот для пенсионеров, точно также и увеличение продолжительности жизни разбалансирует пенсионную систему в том виде, в котором она есть. Это еще раз подчеркивает необходимость системных изменений.
Приведу простой пример. Решение, которое озвучил президент в отношении женщин, говорит о том, что женщина будет выходить на пенсию в 60 лет, не в 63. При этом среднюю продолжительность жизни планируется поднять до 80 лет, соответственно для женщин, исходя из той динамики и тех различий между возрастом дожития у мужчин и женщин, этот возраст составит где-то порядка 85 лет.
Если мы с вами берем цифры как люди, которые знают математику, начинают ими оперировать, мы видим, что период дожития, исходя из которого рассчитывается пенсия, 19 лет. А период средней продолжительности получения пенсии при такой модели - 25-26. В этой конфигурации мы понимаем, что система в отношении женщин, та система, которую мы имеем сейчас, является разбалансированной. В какой-то степени она балансируется более ранней смертностью мужчин.
Ю.П. Как это ни цинично звучит.
М.Д. Как это ни цинично звучит. Опять же мы говорим о бухгалтерском подходе.
Ю.П. Да, не мы его придумали и не мы его продвигаем.
М.Д. Если у нас при выходе на пенсию мужчины он будет жить 80 лет, с 65 до 80, 15 лет, 4 года, наверное, в какой-то степени и компенсируют шестилетнее превышение, но тогда у нас половой состав должен делиться 50 на 50, а это не так. В этой ситуации мы понимаем, что этот пример и показывает, что без кардинального решения проблемы мы этим тактическим решением только отстрочим возникновение дефицита ПФР, который может привести к его коллапсу.
Ю.П. Второй раз уже за сегодняшнюю программу вы сказали, что все, что предложено, и то, где были акценты расставлены правительством и позже президентом, это тактика, но не стратегия. И если ничего не менять, то через 5 лет нам надо будет вновь повышать пенсионный возраст. 80, 85, 180. После заявления госпожи Скворцовой, что возможна и такая продолжительность жизни. Необходимо менять концепцию.
М.Д. Я согласен. Опять же есть еще большая проблема, связанная с тем, что пока у нас с вами солидарная система, любая попытка вывести деньги из этой системы приводит к ее разбалансировке.
Ю.П. Путин был прав, когда сказал, что 5 трлн в ближайшие годы будет дефицит бюджета ПФР?
Фото: www.globallookpress.com
М.Д. Да. Как только вы вытаскиваете из пенсионной системы, которая подразумевает, что мы своими деньгами финансируем наших мам и бабушек, кто-то должен эти деньги доложить. У нас же Пенсионный фонд сводит свой бюджет с дефицитом, который покрывается бюджетом РФ. Если вы из бюджета, который ежегодно полностью в ноль расходуется, вынимаете какую-то часть, значит, эту часть должен кто-то доложить. И доложить ее должно либо государство, либо поднятием ставок платы по тарифу. Чудес ведь не бывает, деньги ниоткуда не возьмутся.
С точки зрения того, что частное управление будет более эффективным, абсолютно согласен. Потому что даже если вы просто бы клали деньги в банк под существующую ставку депозита, снижающуюся с учетом ключевой ставки ЦБ, вы все равно имели бы пенсию в полтора-два раза больше, чем имеете ее в солидарной системе. Просто за счет того, что вы капитализировали проценты, их наращивая.
Но обратите внимание, накопительная часть заморожена. Потому что она пошла на покрытие дефицита бюджета Пенсионного фонда. И шансы, что ее разморозят, если мы говорим откровенно, близки к нулю.
Ю.П. В бюджетных проектировках Минфина вообще не предусмотрена статья расхода. Я тоже казуистически начинаю обсуждать вопрос, где статья возврата денег. Мне в Минфине говорят: нет.
М.Д. Если люди будут накапливать деньги на свою пенсию в банках или страховых компаниях, это изъятие денег из существующего бюджета ПФР. Поэтому идея правильная, что для того, чтобы выйти из той системы, в которой мы находимся, мы должны перейти в модель, когда каждый гражданин накапливает для себя сам. Тогда у нас не будет проблемы несоответствия плательщиков, получателей. Сколько накопил - столько получил.
Но возникает другая большая проблема. А что делать с теми людьми, которыми нужно сегодня платить пенсию? Если мы отдаем гражданину, который работает, который сегодня инвестирует в свое пенсионное будущее его деньги и говорим: хочешь, иди в НПФ, хочешь - в банк, хочешь - в управляющую компанию, хочешь - в страховую компанию. Принимай самостоятельное решение. И государство тебе гарантирует по примеру банка сохранение твоего капитала и процентов в пределах определенного лимита, даже при таком раскладе. А людям-то как выплачивать, которые сегодня получают, за счет какого источника?
Ю.П. Но мы говорим, что у нас дефицит бюджета ПФР. С другой стороны, не мой расклад, а расклад Минфина о профицитности нынешнего федерального бюджета. Коль скоро в Конституции написано, что у нас социальное государство, я ничего страшного не вижу в том, чтобы прямыми трансфертами из федбюджета мы гасим ту разницу, которая у нас возникает по льготникам, по нынешнему уровню выхода на пенсию и так далее. Я не вижу в этом ничего критичного.
С другой стороны, я понимаю, что так бесконечно это не может продолжаться, и господин президент назвал цифру в 5 трлн. Это более чем серьезная цифра. Но я могу сказать: у вас золотовалютные резервы сейчас приближаются к астрономическому беспрецедентному в истории страны уровню в 500 млрд долларов. Либералы любят рассуждать, что это такая подушка безопасности.
Фото: www.globallookpress.com
Что стало причиной того, что сейчас в таком бешеном темпе принимаются решения? Что рубить надо с плеча, здесь и сейчас. Подключили самую тяжелую артиллерию, президента России Владимира Путина. Она пошла в ход. Что спровоцировало? Я не верю, что Силуанов не смог бы закрыть возникший спред за счет того, что у него профицитный бюджет. Мне сложно объяснить, почему на покупку долларов, фунтов и евро мы в проектировках Минфина нашли 8,2 трлн рублей, а тут споткнулись.
М.Д. Мы с вами, как люди, которые занимаются экономикой, понимаем, что самое простое решение - это взять деньги из кубышки и потратить.
Ю.П. Я говорю о тактическом решении. И тогда это позволит выверенно, не как в предыдущие так называемые реформы, когда нас шарахало от накопительного компонента до пенсионных баллов, подойти к реформе и реализовать ее. Объяснить нашим соотечественникам, вот такая ситуация, так и так. Зачем мы так спешим?
М.Д. Я тоже, как и вы, не обладаю полнотой данных, которой обладает президент. Что мы можем предположить исходя из той картины, которую мы наблюдаем сегодня на рынке. Мы понимаем, что страна находится в ситуации, когда санкции против нее все время ужесточаются. Соответственно, удар, который может быть нанесен, в любом случае ударит по рынкам сбыта, продукции наших российских компаний, что в свою очередь может ударить по рынку труда.
Фото: www.globallookpress.com
Мы понимаем, что для того, чтобы удерживаться даже не в санкционной модели на рынке, Россия должна была поднять не менее, чем на 20% производительность труда в основных секторах экономики. Это значит, что 20% людей должны быть высвобождены.
Ю.П. Если называть вещи своими именами.
М.Д. Если эти люди высвобождаются, они перестают быть плательщиками взносов в пенсионную систему. Более того, они становятся получателями социальных пособий, пособий по безработице и так далее. Плюс на этом фоне мы имеем 35 миллионов пенсионеров и примерно по миллиону каждый год у нас дополнительно в эту категорию людей выходит.
Это говорит о том, что, возможно, прогноз развития событий в современном мире таков, что риски резкого увеличения получателей государственной поддержки в ситуации сохранения на плаву жизнеспособных предприятий не за счет бюджетных денег, а просто за счет того, что они должны конкурировать с предприятиями на внешних рынках в условиях, когда рынки сбыта для них искусственно зажимаются в санкционном режиме, заставляет правительство принимать такие срочные меры.
Ю.П. Я бы сказал, даже заставляет президента взять на себя все это. Ведь он очень опытный политик. Он фактически возглавляет страну 18 лет. Я думаю, он прекрасно осознавал те риски, после его публичного выступления, той реакции, которую мы все наблюдаем. Там далеко не пафосные и радужные слова. По-моему, Путин к этому был готов.
Произошло важное событие. До сего дня можно было говорить о плюсах и минусах. Наконец президент обозначил, что он, осознавая все последствия, берет на себя полноту ответственности, ужесточая, по всей видимости, свои указания, распоряжения в адрес Кабмина. Но если коротко обобщить, плюсы и минусы того, что произошло?
М.Д. Плюс - это 5 лет бездефицитной работы ПФР. 5 лет, когда пенсия будет выплачиваться и индексироваться в соответствии с ожиданиями людей. И это подушка безопасности на случай неблагоприятного воздействия извне как на рынки, на котором работает РФ, так и наше государство в целом.
Минусы, которые здесь возникают, это в первую очередь огромное количество людей, которое будет требовать помощи государства в трудоустройстве. Озвучена цифра - от 8 до 14 миллионов человек, которые останутся вне рынка труда. Это первая проблема. Это риски вовлечения молодежи, которая окажется невостребованной, в различные протестные движения. Это проблема увольнения людей, не достигших предпенсионного возраста.
И самая сложная проблема, самый большой минус - это непонимание ни бизнесом, ни деловым сообществом программы правительства, которая должна в течение этого периода, за 5 лет, решить проблему кардинально, чтобы к ней можно было не возвращаться.
Свежие комментарии